Britská lekce z demokracie

Pokud si myslíte, že v demokracii je suverénem lid, tak zbystřete, protože britská premiérka Mayová u soudu prohrála, ke spuštění Brexitu potřebuje souhlas parlamentu. K tomu Brexitu, o kterém sice těsně, ale platně rozhodli voliči v referendu. O čem tedy ještě může parlament rozhodovat? Co když parlament svůj souhlas nedá a dostane se tak do sporu s lidem? Otázky logické, ale nezodpovězené, dokonce ani na BBC jsem se o tom nic nedočetl. Vždyť je to podobné, jako kdyby starý parlament hlasoval o tom, jestli ho ten nově zvolený může vystřídat. Tohle prosím pěkně není žádná formalita, ale principiální problém: kdo je v demokracii suverén, lid, parlament, nebo soud?

69 comments

  1. Hudec

    S referendem k berxitu se to trochu vymklo.
    Vámi uvedené řešení je řešením substitučním – místo nového referenda, které by vedlo ke správnému výsledku, se tentokrát volí výnos soudu. Kdo je suverén a kde ho najít, to netuším. Nejspíš se vznáší kdesi nad globalizačními oblaky či co.
    Staré dobré „Kdyby volby k něčemu byly, dávno by je zrušili“.

  2. Ota

    Referendum, pakliže má jen hlas poradní a hlavně nemá oporu v právním systému, je asi stejné, jako by platilo, že když si většina přeje vystřílet všechny „barevný“ že se tak stane….Nakonec ústava mluví jasně – Británie je demokracie ZASTUPITELSKÁ a až se zruší většinové volby do Dolní sněmovny a dokud lid nepověsí na Trafalgarským nám. 760 dědičných lordů, a jako zákonodárné shromáždění neustaví lid rozhodující v referendu, má plebs smůlu a jeho vůle bude plněna jen skrze parlament:-)

    P.S. Cromwell nebyl žádnej blbec, nezaváděl buržoasní demokracii a nezabíjel přeci krále nadarmo:-)

    • Tribun

      Jenže to referendum se už konalo a na základě parlamentního „actu“. Pro platnost referenda není výsledek podstatný. Vy prostě zastáváte klausovské pojetí demokracie: jednou za n let odevzdat hlasy a jinak se nestarat a hlavně nerušit. Jenže i v tom případě pořád máte problém s referendem, které jste připustil a konalo se. Nezávaznost referenda v sobě implicitně zahrnuje nezávaznost voleb.

      • Ota

        V demokracii je taky grupáček povolený, ale stát dává povolení ke šnatku jen dvěma (pohlaví konečně už nehraje žádnou roli).

        Takže co? Je porušení zákona když sem muslim přijde se 3 ženama? Jistě že není. Zákonně má napsanou v občance jen jednu, ale de facto má tři a jestli zákon nezakazuje mít postel dlouhou 6 m aby se do ní NAJEDNOU vešly tři ženský a on sám, je zákon o „snatku“ jen prázdným gestem s právním dopadem mizivým oproti tomu spát se třema ženama a mít s nima dohromady třeba 50 dětí.

        Takže EXKLUSIVITA manželství a tím státem podporovaný „partnerský protekcionimus“ formou „státního sňatku“ praxe DEVALVUJE A RUŠÍ.

        Všechny členky mužova sexuálního klanu mají rovné postavení a o všechny se musí stát nějakým způsobem postarat o jejich děti a manželčina práva na výživu členů jedné domácnosti. Takže vaše představa, že když si někdo něco odsouhlasí musí i vláda vykonat, je směšné. Nikdo neví co Brexit fakticky znamená, ale je jisté, že jde až za hranu Lidských práv a svobod, pokud si britští fašounci myslí, že budou vysidlovat lidi nebo kategorizovat jejich práva podle toho, jestli je to „native“ nebo ne. Pracovní povolení a svoboda pohybu je dílem one-to one jednání mezi dvěma subjekty práva (z hlediska buržoasní terminologie mezi dvěma vlastníky – mezi vlastníkem peněz (investorem) a vlastníkem know-how (zaměstnancem nebo OSVČ, menší firmou atd.) a že toto třeba narušuje vlastnická práva a právo na práci – v onom pojetí, se o práci/zakázu ucházet, pak představa, že Brexit bude nějaké druhá „Křišťálová noc“, je iluzorní.

        Takže se může hravě stát, že vůle lidu bude konečnou instancí – a já bych si opravdu moc přál aby tato instance byla v této zjitřené době – poslední instancí a poslední komorou parlamentu co ruší platnost referend – Evropský soud pro Lidská práva ve Štrasburku. Evropa je nejlepší místo pro život. Je to dáno tím, že tu nemáme prachsprostou demokracii, kterou měl i otrokářskej Řím – ale máme liberální demokracie.

        Prostě jak jsem řekl, myslíte, že když si někdo odsouhlasí něco co bude omezovat lidská práva, že má nějakou legitimitu (o legalitě pak nemůže být vůbec řeč) pak žijete ve špatný době a špatný světový straně..

        • Tribun

          Nikoliv když si něco „odsouhlasí“ kdokoliv sám o sobě, ale když o něčem rozhodne většina. Lidé prostě mají právo o sobě rozhodovat, i kdyby to rozhodnutí bylo špatné. Je zajímavé (ale ne až tak překvapivé), že vy jakožto proklamovaný liberál toto právo přiznáváte v absolutní podobně jedinci, ale naprosto ho upíráte společnosti.

          Konstrukce tzv. lidských práv neznamená „konec dějin“. Mohla-li být vyhlášena, mohou být i odhlášena či změněna.

          Kdyby šlo o podmínky, za jakých se bude Brexit konat (ony smlouvy se zbytkem Unie), pak by schválení parlamentu zcela jistě podléhaly, ale samotná aktivace čl. 50 LS již nikoliv.

          • Ota

            Aktivace článku 50 fakticky neznamená nic. To je jako kdybyste byl členem klubu a měl v členských stanovách, že jej máte právo opustit. Tečko. Ale že si musíte předtím vyjednat jestli vás vynesou nohama napřed a tuhýho nebo že odejdete po svých anebo že odejdete po svých a ještě si odnesete pár láhví archivního vína ze sekretáře – je dost rozdíl. Váš způsob odhlasování si referendem – tak možná zavdává právo „být vynesen nohama napřed“, ale o to asi nikdo z nacionalizovaných proletářů nestojí, že ano?

            • Tribun

              To referendum zakládá dost podstatný moment, totiž jestli se to vynesení nohama nebo hlavou napřed má vůbec řešit. Pokud se chci odhlásit z nějaké klubu, může se mnou někdo řešit, za jakých podmínek odejdu, ale už to nepodléhá ničímu schválení.

              • Ota

                Jenže parlament bude ten, kdo vyjedná anebo nevyjedná to, jestli odchod = spálená země anebo jestli si uchová obchodní a partnerskou úroveň blízkou stavu, kdy bylo členem EU. Lid totiž vždycky chce platit daně téměř nulové a mít sociální podporu státu 100%ní. A Brexitem si lidi odhlasovali že chtějí obojí.

                • Tribun

                  Najednou tu blbost liberalismu vidíte. A o podmínkách nebude vyjednávat parlament, ale vláda. Nikde na světě parlament o ničem nevyjednává, pokud vím. Dá se to ostatně poznat i z toho, že se všude na světě něco dojedná. Kdyby dojednávali parlamenty, tak se jenom žvaní.

                • Ota

                  Parlament to bude muset schválit. Ten je garant toho, že zákon resp. smlouva mezinárodního charakteru bude přijata. Vyjedná ji vláda, ale parlament ji může odmítnout. Stejně jako celý Brexit. Prostě dokud nebude Británie země BEZ PARLAMENTU, založená na Lidových komisařích a rozhodovat se bude na náměstích, pak prostě podle práva, nemá referendum žádnou závaznou platnost, protože to co si lid odhlasoval leckdy ani fyzicky nejde splnit. Viz kdyby si lid ve Švýcarsku odsouhlasil 5.000,- CHF nepodmíněného základního příjmu. Když by na to stát neměl.

                • Tribun

                  Parlament Brexit odmítnout nemůže, protože o něm bylo rozhodnuto v referendu. Já chápu, že vy byste lid nejraději drželi co nejdál od rozhodování, aby nemohl sáhnout elitám na moc a privilegia, ale to v rámci demokracie prostě nemůžete.

                • Ota

                  Je vídět že neznáte resp. nechápete zákony platící v parlamentní demokracii. Parlament nic nemusí. Každý jeden poslanec hlasuje v souladu se svým svědomím. Je tedy odpovědný jen jemu (svědomí – tedy sám sobě). Žádnému lidu. Až budou volby veřejné a on bude zvolen veřejně nikoli anonymně, pak bude mít smlouvu s voličem. Ale jen s tím co jej volil. Takže v Londýnském West Endu zvolený paslanec, by měl naopak být proti Brexitu, protože ho voliči zvolili za udržení EU standardu. Žádné referendum nemá VYŠŠÍ výkonný status rozhodnutí jeho poslancování než ten, kdo na základě kterého byl ON zvolen do parlamentu. Až bude v Ústavě nadřazeno referendum s vyšším statusem než je výkon poslance v parlamentní demokracii (úplně stejně je to u nás, pakliže neproběhne referendum na základě ústavně samostatně přijatého zákona – ÚSTAVNĚ – zákona přijatého 3/5 většinou POSLANCŮ – pak nemá platnost vyšší než jen poradní. A poslanec jeho výsledky nemusí respektovat.

                • Tribun

                  Asi tomu opravdu nerozumím, když jsem se evidentně mylně domníval, že parlamentní demokracie má cokoliv společného s demokracií. Jenom vy vysvětlete, k čemu je potom celá ta šaškárna s volbami? Aby zamaskovala fakt, že moc si usurpuje úzká skupina vyvolených?

                  V Británii, kde pokud vím, ústavu jako takovou nemají, to bude jistě složitější, ale z té naší vám trochu ocituji:

                  My, občané České republiky…
                  To je z preambule. Píše se tam o občanech, tedy o politickém lidu, o poslancích tam není ani slovo.

                  O těch je řeč až v čl. 2 odst. (1):

                  Lid je zdrojem veškeré státní moci; vykonává ji prostřednictvím orgánů moci zákonodárné, výkonné a soudní.
                  Zdroje moci je lid, tím je dána jeho svrchovanost na poslanci i soudci. Pokud by ji nemohl vykonávat přímo, pak by nebyl jejím zdrojem a nemusel by být v ústavě vůbec zmiňován. Duch zákona je zde v mírném rozporu se striktní dikcí, nicméně váš výklad je silně za hranou, neb kdyby zákonodárce chtěl, aby lid byl rukojmím politiků, tak by to Ústavy jistě napsal přímo, případně by se někde zmínil alespoň o nevolnictví.

                  Ale jak říkám, možná jsem skutečně jen naivně naletěl, zpracován za ty roky všemi těmi kecy o svobodně a demokracii, jimž jsem vystaven.

                • tresen

                  Citujete ústavu:

                  Lid je zdrojem veškeré státní moci; vykonává ji prostřednictvím orgánů moci zákonodárné, výkonné a soudní.

                  Co tam píšete dál, to už je zřejmě váš výklad.
                  Všechny ty nelady, které vámi cloumají, vycházejí z toho, že jste si vytvořil vlastní definici demokracie, zatímco těch možných výkladů je víc. Přímá demokracie, tj. rozhodování všeobecným lidovým hlasováním, je obecně uznávána jako JEDEN z možných způsobů, jakým je uplatňována občanská vůle neboli vašimi slovy svrchovanost lidu.
                  Hank se například nedávno zmínil, jak se na to díval levicový guru Milan Valach.

                • hank

                  tresen: I Vy setrváváte v hlubokém omylu. Přímá demokracie z definice ANI ZDALEKA NENÍ jen všeobecné lidové hlasování. Přímá demokracie jsou mechanismy deliberace, participativní rozpočty a desítky dalších způsobů a metod, jak zajistit účast občanů (toho příslovečného „lidu“…) na řízení společnosti na všech stupních, od obcí až po státy a nadstátní celky typu EU.

                  Možná byste si od toho Milana Valacha (nebo jiných, třeba Jiřího Poláka) přece jen měla něco o té přímé demokracii přečíst. (Někteří – Apage Satanas! budou zřejmě volat praví liberálové, o konzervativcích ani nemluvě – jdou dokonce až tak daleko, že propagují demokracii i v řízení ekonomických subjektů, třeba Naďa Johanisová nebo Ilona Švihlíková. Asi by bylo přesnější mluvit v této souvislosti o samosprávné demokracii.)

                • Tribun

                  Ono to referendum je nakonec jen extrémní a okrajová forma přímé demokracie, pokud pod ni vůbec spadá.

                • embecko

                  Nebojte se rici „extremisticka“.
                  V celem tomhle rozhovoru narazime na nase letite tema, shrnute v Klimove/ Nietzscheho citatu „Jest v cloveku cosi, co chce slouziti“.
                  Jak vidno dost lidi obhajuje zuby nehty sve pravo na to, nemit rozhodovaci prava, ci je alespon moci delegovat na nejakeho zastupce, hlavne aby nemuseli rozhodovat sami. Samozrejme to vzdy svali na druhe, jejichz blbosti se obavaji.
                  Individualni rozum tu jde zajimavym zpusobem proti nasi spolecenske prirozenosti, nebot ac je zrejme, ze kolektivni rozhodovani je vzdy presnejsi (ucelnejsi), nezli individualni a ze hlupak ve skupine inteligentnich zvysi rozhodovaci produktivitu skupiny a ze cim je politicka skupina vetsi, tim prospesnejsi jeji rozhodnuti je, stale existuje hodne hlasu, mluvicich o moudrosti vyvolenych.
                  A je take zajimave, ze zastupitelnost v rozhodovani si preji byt spise zastanci liberalismu a ne komunisti, jak by se dalo ocekavat :o)

                • Tribun

                  Opět velmi přesně postřehy. Ano, je to tak, pro některé lidi jako kdyby poslanec zvolením (nebo král zrozením) získával jakousi zvláštní milost (sic!), jež jej činí moudřejším a zodpovědnějším. Je to vlastně jinak vyjádřený ideál nerovnosti. A je podstatné si uvědomit, že sloužit lze i idei tzv. svobody.

                • embecko

                  „…jako kdyby poslanec zvolením (nebo král zrozením) získával jakousi zvláštní milost (sic!), jež jej činí moudřejším a zodpovědnějším…“
                  Ano, takto se v nasem pripade projevuje vysledek nejakeho vnitrniho rozhodovani. Rekl bych, ze jsme zde „svedky“ legitimizace moci z duvodu jeji realne a konkretni moci, nejde jen o kecalisty jako byli normalizacni komunisti. Takto to doopravdy vypada a takto se moc reprodukuje- a sice sdilenou utekovou kulturni reakci pred silou, pred niz neni zdanlive vyhnuti. Moc poda pomocnou ruku „prijmi me“ a za to nabizi alibi formou vyvineni („je to preci psano v ustave, ne?“). Tady jdou vsechny prakticke osobni a bytostne politicke hodnoty stranou a meni se v takovou formu, ktera dokaze poskytnout alibi pro vlastni podlehnuti („urcite bude muj zastupce zodpovednejsi a moudrejsi, kdyz me je jeho moc uprena“).
                  Ono je to obcas videt i v malych kolektivech, kde podvoleni se a popreni vlastnich cilu a zajmu je nakonec vyhodnejsi, nezli jejich prosazovani. Na vyysi urovni se tomu rika oportunismus. Nejzvlastnejsi na tom ale je, ze se projevuje i anonymne v diskuzich, kde by to nebylo nutne, to zrejme hovori o aktivaci zbytku sociality a jde o „nabor kadru“, ponizenych a utlacenych bratru ve zbrani. Sdilene alibi je samozrejme pevnejsi, nezli osamocene a kolektivni legitimizace moci/ tyrana je ulevnejsi, nezli osamocena prohra.
                  A v souvislosti s vasim clankem: ted uz chapu, proc Farage tak rychle vycouval a stahnul se…je to zrejme velmi dobre informovany chlapik :o)

                • hank

                  embecko 5.11. 15:25
                  Ono je potřeba si uvědomit, jak vlastně zastupitelská demokracie vznikla. „Přirozená“ forma demokracie je přímá, o čemž svědčí (btw leckde dodnes používané) archaické způsoby rozhodování v kmenových společenstvích prvobytně pospolného charakteru (za všechny bych jmenoval paštunské kmeny z pomezí Afghánistánu a Pákistánu) nebo v antických městských státech v demokratických obdobích jejich dějin. Anglii bych z těchto úvah asi radši vynechal, protože tam parlament vznikl na jiných základech, ale „vzorová“ zastupitelská forma demokracie v raných Spojených státech (de facto vlastně už v osadách ještě za britské koloniální správy) vznikla víceméně z nouze, protože tam v 18. století neexistovaly ani pořádné cesty, natož nějaké komunikační prostředky, a ti osadníci měli dost co dělat, aby se uživili, takže většinou neměli čas ani náladu jezdit někam lán světa (nota bene na koni nebo povozem) na shromáždění a volili si pro tento účel zplnomocněné zástupce.

      • Morybundus

        Výsledkem britského referenda jsem byl zklamán, ale byla to jednou vůle voličů a jako taková by se měla respektovat.
        Kdysi jsem velmi horoval pro přímou demokracii, především pod dojmy z přednášek doc. Valacha. Při vší úctě k jeho památce však dnes mám jednu, zato zásadní, výhradu. Přímá demokracie ano, ALE v podmínkách, kdy lid dojde k svému závěru skutečně sám na základě objektivního zhodnocení všech dostupných faktů. Ona je totiž přímá demokracie ošemetná věc. Vezměte si hypotetický případ, kdy miliardář rozjede kampaň pro zrušení některých pasáží v Zákoníku práce, které mu neumožňují zavést bangladéšský standard. Jde to samozřejmě proti zájmům drtivé většiny lidí/voličů, ale těm se umně za pomocí PR v médiích nacpe, že je např. stát okrádá na daních. Asi všichni víme, jak by takové referendum po podobné masírce dopadlo…
        Bohužel, kde nelze spoléhat na nestrannost těch, kdo informace zprostředkovávají, tam nelze užívat výhod přímé demokracie.

        • vittta

          Ještě jednou zopakuji.
          Vyhlašovat referendum kvůli změně zákonů nelze.
          Brexit je v mezích zákona, stejně jako třeba přijetí-nepřijetí migrantů.
          Samozřejmě se můžeme točit na slovíčkách, že třeba referendum o odvolatelnosti politiků by muselo zákon změnit, ale to je věc jiná, než vyhlásit referendum o zákonníku práce.
          To je jen manipulační žvást odpůrců přímé demokracie.
          Nic méně, dělníků či zaměstnanců je v každé zemi nejvíce, chtěl bych vidět, jak by takové referendům dopadlo a jak by se sebral dostatečný počet zákonodárců či občanů, potřebný pro vyhlášení referenda.

        • hank

          Morybundus: Milana Valacha (dej mu pámbu věčnou slávu, i když byl ateista) jsem znal osobně, takže mohu dosvědčit, že prosazoval myšlenku POLOpřímé demokracie. Není tu místo na vysvětlování rozdílů, princip i konkrétní návrhy se dají dohledat v literatuře i na internetu. Rizika bezbřehé a dogmaticky uplatňované rádoby přímé demokracie (stejně jako to, že průměrný nositel selského rozumu si pod pojmem „přímá demokracie“ umí představit – pokud vůbec něco – nanejvýš referendum) si Milan velice dobře uvědomoval.

    • vittta

      To je šprávný žvást, stejné jako „vytřílet všechny barevný“…
      Od kdy se může vyhlašovat referendum v demokratické zemi proto, aby se rozhodlo o zásadním porušení, nebo neporušení zákona?
      Ještě plácněte o tom, že kdyby bylo referendum o placení daní….
      No ale ve Švýcarech referendem rozhodli, že nechtějí základní nepodmíněný příjem….to ale u toho nezmiňujte, otíku.

  3. XY

    No, tenhle právní rébus opravdu přenechám s chutí těm, kdo si jej vytvořili. Zatím se bude soudit:
    „Země hlasovala pro odchod z Evropské unie v referendu, které parlament schválil zákonem. A vláda je odhodlána výsledek referenda respektovat. Proti tomuto rozsudku se odvoláme,“ cituje server BBC mluvčího kabinetu.

  4. tresen

    Nemyslím si, že je dobré, aby lid byl prostřednictvím referend neomezeným suverénem. Neomezená moc ať není svěřena ani parlamentu, ani soudu to nesluší.
    Ať se hezky o kompetence dělí a hlídají se navzájem.

  5. embecko

    To uz je takova tradice Matky vsech demokracii. Kdyz pri ohrazovani vyhnali miliony sedlaku z domova, vysli jim mocipani vstrict tim, ze za potulku byl trest smrti a to hned napoprve. A to nezmizelo jen tak, jeste v minulem stoleti jste musel mit pracovni knizku, kterou vam ovsem zamestnavatel, nebyl- li s vasi praci spokojen, nemusel vydat. A bez knizky jste zamestnani nenasel uz nikdy = dalsi miliony lidi na ulici, tentokrat ovsem bez nebezpeci smrti, to muzeme sladke Anglii pripsat k demokratickemu dobru.
    Anglie je jina kultura, za generace ztratou existence vycviceni Anglani, zijici dodnes ve vyspele tridni spolecnosti, si na sobe nechaji drivi stipat= jako demokraticky vzor je tenhle zcela odlisny zivocisny druh pro nas nepouzitelny.
    Cesti letci za Korunu umirali a za to musel cesky stat zaplatit vsechny jejich naklady, dokonce i ponozky. Lidsky zivot tam ma jinou hodnotu, nezli jsme zvykli ze stredoevropskych realii, takze nejake referendum…pche!

    • XY

      Tak tohle je zajímavý posun, to umírání za Korunu. Dosud jsem si myslel, že příslušníci čs. zahraniční armády umírali jako členové protihitlerovské koalice za obnovu ČSR, které nebylo lze dosíci jinak než porážkou Osy, a tedy i obranou Koruny. Soudím, že pokud by umírali toliko za Korunu, byli by prostě příslušníky či žoldáky britské armády a ty fusakle i rakve by měli od britského eráru gratis. Ale v tom případě by se exilová vláda stěží stala členem protinacistické koalice. Nevím, jak se to finančně řešilo v Rusku, ale tam bylo postavení čs. vojska zdůrazněno i „samostatným“ velením i užitím vlastních uniforem.

      • embecko

        Jak vite, XY, historicke udalosti se odehravaji jaksi „rozplizle“ s nepopsatelnym mnozstvim ruznych odbocek a souvislosti a teprve za ucelem dejinneho vykladu jsou jim davany jasne kontury a jsou umistovany do, nasemu pojmovemu aparatu pochopitelnych, krabicek zretelnych tvaru.
        Rozvrh byl tehdy takovy: Vlastnimi spojenci byli Americane a Rusove, coz vyvrcholilo az v pratelskem vztahu Roosewelta a Stalina, plnem duvery. Anglicane delali pouhou stafaz, neb se citili ohrozeni obema velmocemi: Ruskem na Strednim vychode a v Persii (samozrejme ropa) a Americany, ktere opravnene podezirali ze snah prevzit jejich trhy (coz se potvrdilo v jakoby samovolnem povalecnem rozpadu jejich kolonialniho panstvi, ktere nasledne „prevzaly“ USA).
        Tak Anglicane tahali Rusy za fusekli cele dva roky (otevreni zapadni fronty bylo Rusum slibeno jiz v roce 1942 a Anglicane dva roky lavirovali v nadeji, ze Nemci Rusy z Persie etc. vytlaci), zatimco Americanum to bylo temer suma fuk, nebot jiz meli pod palcem Arabii (a maji ji dodnes). USA naopak podsivaly Rusy, aby Anglii co mozno nejvice a nejdele udrzely ve valce.
        K osamostatneni anglickych kolonii doslo z financnich duvodu, proste na to nemeli penize, neb Americane a Rusove je cestou pujcek ekonomicky vysosali.
        Takze pozor- USA a Anglie byly za WWII spojenci z nouze, pricemz jejich zamery byly protichudne a USA se snazily o „nepratelske prevzeti“ anglickych trhu (viz vyse).
        Hlavnim spojeneckym motivem WWII byl tedy komplot USA+CCCP vs Anglie (!!!)
        Ona je novodoba americka historie take velmi nekonturovana: do WWII se USA snazily o izolacionistickou pozici a jako svetovy cetnik se rozjely az se studenou valkou. Americka agrese je tudiz zalezitosti az poslednich dvou- tri generac a tedy jde o proces nezakonzervovany a zivy (nejde o tradici ani kmenovou statni doktrinu).

        Z tohoto pohledu je smesne, ze Kavarna se svoji prichylnosti k USA a snahou o „sebeurceni evropskych narodu“, odpoutanych od vlivu svetovych revolucionaru („kominterny“) plni ulohy puvodni stalinisticke politiky :o), neb prave tohle bylo evropskym cilem Stalina: pratelske USA, Anglie oslabena a vystrcena mimo kontinent (brexit!), emancipovane evropske narody a likvidace kominterny ve vsech jejich podobach :o)
        Kdyby to nebylo k smichu, pak bychom si mohli zaplakat…
        P.S. nekde na na netu visi clanek o povalecnem vyrovnani CSR a VB, se vsemi detaily, i temi Tribunovymi rakvemi…ale dohledavat ted nemam cas.

        • XY

          Poslyšte, embé, fabulace a imaginace jsou krásná záležitost, ale musím říct, že si tu story pamatuji dost jinak… V zásadě krajně novátorsky naznačujete, že tu 2. WW vlastně rozpoutali Američané s Rusy – jedni, aby získali britské kolonie, druzí, aby kolonizovali Střední Evropu. Tak jo.
          Já jsem si vždycky myslel, že ten Roosevelt tak ňák pochopil, že padne-li Británie, bude mezi Dolfovou Europou a ním už jen oceán, a že stejně mu neprospěje, padne-li Rusko, protože pak by se taková nepříjmenost mohla objevit i na jedné straně Beringova průlivu. Takže vypukl nejprve obchod, zaměněněný záhy na lend-lease, neboť Britové brzy neměli čím platit, a do téhož karuselu zapojily USA i Rusko – s tím, že se to se všemi po válce nějak vyrovná. (A to nemluvím o jakési Atlantické chartě a podobných věcech; s tou invazí to asi bylo taky trochu jinak, jakkoli ji Stalin zoufale potřeboval už od počátku války…) . To, že byl Winston v té trojce nejslabší, a proto i nejzranitelnější, je pochopitelně pravda, že Británii stálo vítězství impérium, je také pravda, stejně jako okolnost, že USA dostalo do víru 2. WW až Japonsko, jež se Dolfa rozhodl podpořit vyhlášením války Američanům. Zajisté se shodneme v americkém izolacionismu, zdá se, že od těch dob je v Američanech zakořeněn zvyk vést války pokud možno rukama jiných (naučili se to od Britů), patrný až dodnes. A co se té oslabené a dnes za kontinent vystrčené Británie týče, nemyslím, že by Brity do brexitu někdo nutil… No, ale přeji hezký víkend vám a všem tady… :-)

          • embecko

            „krajně novátorsky naznačujete, že tu 2. WW vlastně rozpoutali Američané s Rusy“
            Tak tohle mi nepodsunete XY :o)
            Oni se samozrejme potrebovali navzajem, ale uvnitr koalice bylo pnuti, ktere, logicky, z obecne historiografie vypadlo a to z duvodu, ktere uvadim vyse.
            Co se invaze tyce, pak na Anglicany tlacili Americane az je skrze slib pujcek k ni dotlacili.
            Pohled z vysky je vzdy krasne urovnany, pokud se ale priblizite, objevice fraktalni okraje, ktere do primych linii vykladu nezpadaji.
            Vam take hezky weeekeend.

            • embecko

              Ze stenografickeho zaznamu rozhovoru Edena s Majskym, Londyn 1941: „Anglie neni ani tak spojencem a druhem ve zbrani v boji na zivot a na smrt, jako spise divakem, ktery s vami citi.“

            • XY

              Embé, je mi líto, pokud jsem se vás dotkl tím, o čem jste přesvědčen, že vám podsunuji. Neudělal jsem nic jiného, než že jsem žertem protáhl váš výklad ještě kousek do minulosti za použití týchž prostředků, s nimiž jste mne konfrontoval. Samozřejmě, že jste nic takového nenapsal, ale je to výklad, který plyne z použití stejné nesnesitelně imaginativní lehkosti.
              Mimochodem – v roce 1941 se Majskij od Edena opravdu nemohl dozvědět nic moc jiného, než co citujete. Anglie v té době víceméně už dva roky PROHRÁVALA válku; jediné úspěchy, jimiž se mohla pyšnit, bylo vítězství v letecké bitvě o Británii, draze zaplacené rozbitým Londýnem, Manchesterem, Coventry, atd., (jen při posledním náletu Luftwaffe na Londýn v květnu 1941 hořelo na 2000 místech), těžká výzbroj uvázla částečně v Norsku, Řecku a zejména ve Francii v roce 1940; po úspěšném zásahu v severní Africe proti Italům byli Britové biti Rommelem ( a nechali tam v poušti polovinu veškerých britských tanků…) – a posledním britským úspěchem za ty dva roky bylo uchování převahy hladinového válečného loďstva (byť třeba i za cenu poskytnutí základen Američanům za padesátku jejich vyřazených torpédoborců). A to měli potíže s Němci v Iráku a v Persii (čili v Íránu) museli (zdá se, že společně s Rusy) instalovat novou vládu, aby mohli vystavět druhou (vedle Murmansku) zásobovací trasu do Ruska – železnici z Basry ke Kaspiku. Krmit za těchto okolností vojenským materiálem ještě ruskou frontu cestou okolo německého Norska bylo skutečně krajně obtížné nejen kvůli německým ponorkám a letadlům, ale také i kvůli hladové domácí generalitě, která žárlivě sledovala každý kus výzbroje, odeslaný na pomoc Rusům. Ostatně i proto Churchill nemohl slíbit zahájení konvojů dříve než na rok 1942. Stalinova představa, že Británie vrhne na kontinent svých posledních 150 tanků (což nemusel vědět), aby tak otevřela 2. frontu, byla jistě více než iluzorní, byť měl v té době Hitlera u Moskvy a Leningrad obklíčený. Musely to být velice krušné začátky, když ještě ve 40. roce Winston pořvával v parlamentu, že je třeba podpořit vojensky Finsko proti Rusku, a v květnu 41 spadl do Británie Hess… Něco takového mnoho důvěry v Brity u Rusů vyvolat nemohlo.
              No, ale musíme si opakovat tyhle zaprášené historie? :-)

              • Seal

                V rámci elementární logiky se dá říct, že k tomu, aby Německo mohlo napadnout SSSR, musely mít nejdřív oba státy společnou hranici…
                Ad ty ponožky a rakve: V SSSR se to podle tohoto zdroje: http://www.fronta.cz/dotaz/financovani-cs-armady-v-zahranici
                řešilo prakticky stejně jako na Západě – nejdřív půjčkou, a potom vzájemným zápočtem nákladů na vydržování armád na území SSSR a ČSR. Předpokládám, že před uznáním čs. zahraničního odboje existoval ten „ideální stav“, kdy všechny náklady za službu čs. dobrovolníků v Cizinecké legii šly na vrub francouzské vlády. S tím posunem máte pravdu, protože Beneš a spol. to evidentně viděli tak, že vlastní armáda patří mezi důležité atributy státní svrchovanosti.

                • XY

                  Velmi správně, Seale, dnes (a vlastně už tehdy) je ovšem použití takové elementární logiky zbytečné, jak jistě oba víme. V tom daném případě si obě strany snažily k rozhodujícímu střetnutí vytvořit co největší předpolí ze třetích zemí; myslím, že ten historický reflex zůstal Rusům s jejich nekonečnými rovinami, kde se tak dobře rozvíjejí masové manévrové útoky, dodnes.
                  Z pracovních důvodů jsem musel nahlédnout do obrovského špalku memoárů známého Putinova agenta, původně ředitele CIA a posléze ministra obrany za 2. Bushe a Obamy, zvaného Robert Gates. (R.Gates: Služba. Paměti ministra obrany ve válce). Dočetl jsem se tam neuvěřitelné věci, za něž bude tenhle pán označen Jandovými Evropskými hodnotami nejspíše za kremelského trolla, např.: „…Snahy začlenit Gruzii a Ukrajinu do NATO byly naprosto přes čáru. Kořeny ruského impéria sahají do Kyjeva 9. století, takže to byla obzvlášť monumentální provokace. Byli Evropané, či snad dokonce Američané ochotni vyslat své syny a dcery na pomoc Ukrajině nebo Gruzii? Sotva. Rozšiřování NATO bylo tedy politické rozhodnutí, a nikoliv pečlivě promyšlený vojenský závazek, a podkopávalo snažení Aliance a bezohledně přehlíželo to, co Rusové pokládali za své životní zájmy…“ To jsou věci, co?
                  Zdá se, že někteří na Západě skutečně měli překvapivě přesné ponětí o tom, co činí, a jistě nejsou dnes (na rozdíl od většiny politiků) zaskočeni následky takových kroků.

                • Seal

                  XY, samozřejmě, že rozšiřování NATO bylo v první řadě politickým projektem… V tomhle ohledu je ten starý, známý imperialistický svět už dávno zpátky, resp.i přes ten vyhlášený program „Partnership for Peace“ nikdy neskončil. Zůstalo i to, že i přes vytvoření EU je Evropa pořád tím potencionálním válčištěm a riziko ničivého konfliktu se bude zvyšovat tím více, čím méně bude společné evropské politiky. Žádný zásadní rozdíl mezi zájmy amerického a ruského imperalismu nevidím, protože v mocenských rovnicích Bílého domu a Kremlu představujeme fakt jenom to zmíněné předpolí.

                • XY

                  Jistě, Seale, ne že by to člověk nevěděl, ale pořád jsem nějak hledal omluvu pro pachatele toho slabomyslného Drang nach Osten – snad že jsou tak pitomí a nevzdělaní (což v eunijních rozměrech sedělo tak na lady Ashtonovou, ale už ne na jistého Fülleho), že nevědí, co činí. Gates v roli loyálního služebníka tedy pány a dámy na obou březích Atlantiku usvědčuje, že jsou prostě posedlí a že své dementní kroky podnikají při plném vědomí rizika následků. Být rukojmím v rukou bezstarostných avanturistů této ražby rozhodně není dobrý pocit a k ničemu dobrému to nepovede a vést ani nemůže (ostatně aktuální brexit je toho názornou ukázkou). Řečeno s klasikem: Naštěstí umřu včas.

  6. wollo

    Závěrečná otázka článku je zbytečně vyhrocená a hlavně nemístná a také dosavadní komentáře jsou příliš citově vypjaté (a od věci). Na věc je třeba se dívat střízlivěji.
    K zásadám řádně a v zájmu jejích členů fungující společnosti patří nadřazenost předem daných pravidel nad momentálními náladami jednotlivců. Mimo jiné to znamená, že ti, kteří vykonávají státní (nebo jakoukoli veřejnou) moc musejí jednat podle určitých pravidel, jež jim byla dána, nikoli podle toho, jak se zrovna vyspali, co se jim osobně líbí a podobně. To naprosto není v rozporu s otázkou, kdo je v demokracii suverén. Jestliže jednou byla v Británii zavedena zásada, že vláda je zodpovědná parlamentu a jedná z jeho podnětu, rozhodl Vrchní soud logicky, že tato zásada musí být uplatněna i při rozhodování vlády o podmínkách odchodu Británie z EU. Doposud se Theresa Mayová chovala podle zásady: o podmínkách opuštění EU budu rozhodovat jen JÁ a MOJE vláda a parlamentu do toho nic není. Vrchní soud rozhodl, že to není v souladu s ústavními principy, a to je vše. O čem Vrchní soud určitě nerozhodoval, bylo právo vlády opuštění EU, tedy výsledku referenda, provést.
    Na komentářích je bohužel vidět, že jejich autoři se nechali strhnout vypjatými city, místo aby střízlivě uvažovali o tom, co si ve zpravodajství přečetli, a že už předem vlastně měli jasno v tom, že britská vláda je vykonavatelem vůle lidu (souhlasný potlesk), kdežto britský parlament ji chce pošlapat (nesouhlasný pískot), ačkoli to ze zpráv vůbec nevyplývá. (Sice je pravda, že se spekulovalo, že parlament, v němž mají převahu odpůrci opuštění EU, by mohl referendum zvrátit, ale já věřím tomu, že v Británii panuje určitě větší státnícká úcta k demokracii než je představitelné v ČR.)
    Komentovat předmětné rozhodnutí soudu otázkou, kdo je vlastně suverén, je v zrcadle toho, co se opravdu stalo, nemístné, nicméně věnujme se této otázce. Má v demokracii soud co mluvit do výsledků referenda? Vyjdeme-li z předpokladu, že „k zásadám řádně a v zájmu jejích členů fungující společnosti patří nadřazenost předem daných pravidel nad momentálními náladami jednotlivců“ (sebecitace), je to nejen možné, nýbrž nezbytné. Představme si hypotetickou (nicméně při dnešních náladách ve společnosti ne až zase tak fantaskní) situaci, že by se „povedlo“ v referendu odsouhlasit, že všichni muslimští uprchlíci přistižení na území ČR by před vypovězením byli povinně podrobeni waterboardingu, aby si příště jim podobní rozmysleli svou špinavou přítomností znečišťovat naši krásnou, čistou zemi, načež by výsledek tohoto referenda byl předán ústavnímu soudu a ten referendum označil za neplatné s odůvodněním, že se protiví zákazu nelidských a ponižujících trestů uvedenému v ústavě. Měl by soud právo protivit se rozhodnutí suverenéna, jímž je v demokracii lid? Asi odpovíte, že v tomto případě ano, jenže na tuto otázku nelze hledět podle toho, je-li nám rozhodnutí soudu sympatické. Jestliže soudy byly ustaveny, aby hlídaly dodržování pravidel, musejí tak činit ve všech případech, ne jen někdy. Otázka suverenity s tím nemá co dělat, neboť lze říct, že suverén čili lid si vytvořil soudy pro zajištění fungování společnosti. Kdybychom připustili, že referendum nemůže být přezkoumatelné soudem (znovu opakuji, že o to v předmětném soudním jednání nešlo), znamenalo by to, že lid-suverén má mít volnou ruku v porušování svých vlastních pravidel.

    • Tribun

      Nějak jste v tom svém svatém rozhořčení zapomněl (nebo vytěsnil) jeden podstatný detail: že to referendum se konalo na základě rozhodnutí parlamentu a parlament tak delegoval svoji pravomoc přímo na voliče (přesněji řečeno se v tomto případě své delegace vzdal). Teď ale vypadá – v těchto případech je zdání zcela zásadní – jako kdyby se soud snažil vrátit tu delegaci parlamentu, protože voliči rozhodli způsobem, který elitám nekonvenuje.

      A také ignorujete ten prostý fakt, že žádné přirozené právo ve smyslu přírodních zákonů neexistuje a všechny zákony jsou lidské konstrukty a jako takové mohou být lidmi měněny.

  7. Nerevar

    Pořád mi nikdo nevyvrátil, že Hastings byla pro Angličany národní katastrofa srovnatelná s českou Bílou horou. Až na to, oni se žádné obdoby roku 1918 nedočkali.

  8. hank

    Typickým příkladem, kam až může zavádění demokracie zavést zemi bez demokratických tradic, je Alžírsko. Vůbec první svobodné volby v r. 1991 vyhráli muslimští radikálové, následoval armádní převrat (důležité je zjištění, že armáda se ve srovnání s muslimskými radikály vposledku projevila jako obhájce formální demokracie), občanská válka a 100 000 obětí. Válka byla ukončena ve 2. polovině 90. let změnami ústavy a národním usmířením, nicméně ještě v r. 2008 došlo k atentátu s oběťmi na životech. Načež v dalších volbách v r. 2012 muslimští extrémisté zcela pohořeli.

    Ano, alžírský „lid-suverén“ se přesvědčil o kvalitě svého rozhodnutí za cenu 100 000 obětí. A výsledkem je – na poměry v této části světa mimořádný – relativní klid. Takže diskuse – zdaleka se netýkající jen Alžírska, jistě by se našly další vhodné přklady – by se měla omezit „jen“ na to, jaká cena je/není přiměřená za to, aby se rozhodující „lid“ na vlastní kůži přesvědčil o (ne)správnosti svého rozhodnutí.

    Ostatně soudím, že důležitý není úmysl, ale výsledek.

  9. tresen

    Pro Hanka:
    Vlákno nahoře už je přetížené, tak to přenáším sem.
    Máte samozřejmě pravdu, ztotožnění přímé demokracie s lidovým hlasováním je příliš velké zjednodušení. Je to ale zjednodušení dost obvyklé, proto jsem ho v daném kontextu použila. Participace občanů na rozhodování může mít mnoho jiných forem, jak píšete, a ani liberál se nemusí křižovat, když se o nich mluví. Naopak. :-)

    • Tribun

      Myslím, že liberál se naopak bude křižovat tím více, protože zatímco izolovaná referenda lze ještě jakž tak řídit (manipulovat) nebo ignorovat, přímý podíl na řízení např. podniků již tak snadno eliminovat nejde.

      • tresen

        Přímý podíl na řízení podniků není nic antiliberálního, pokud je to založeno na konsenzu.

          • tresen

            Když chce, aby o jeho podniku rozhodovali ti, co tam pracují, tak to přece není proti zásadě, že se svým majetkem může nakládat podle svého. Třeba ho tímto způsobem přivést vniveč, bez ohledu na to, že tím ze svých dělníků udělá nezaměstnané. :-)
            Ale předpokládám, že by se to týkalo hlavně případů, kdy podnik vlastní držitelé zaměstnaneckých akcií, anebo jiných způsobů kolektivního vlastnictví pracovníků daného podniku.

              • tresen

                To si pletete pojmy, Tribune.
                Přenesení povinnosti řídit podnik na zaměstnance není milost majitele, ale alibistické odvržení vlastní zodpovědnosti.
                Ostatně stejně jako na jakékoli manažery. :-)
                Demokratické principy tam musí vnést oni, pokud se pro ně rozhodnou. To už na majiteli není.

                • Tribun

                  Ještě řekněte, že vykořisťování je benefit. Nebyla byste v tom ostatně sama, včera to napsal jedem do novin a podepsal se ekonom. Nějak mu tam vypadlo to adjektivum politický.

                • tresen

                  Mluvíte v pojmech /vykořisťování/, které do zmíněné situace jaksi nezapadají.
                  Připomnělo mi to známý bonmot, že v kapitalismu je člověk vykořisťován člověkem, zatímco za socialismu je tomu právě naopak.

                • tresen

                  Aha. Já myslela, že se pořád ještě bavíme o podnicích, kde o všem rozhodují ti, co v nich pracují, tedy i o zisku.

          • Nerevar

            Majitel automatické pušky (například) nemá v civilizovaných možnost střílet kdykoli, kdekoli nebo jakýmkoli směrem. Takové omezení vlastnického práva pohoršuje snad pouze lidi, kteří by měli strávit zbytek života v nějaké léčebně.

  10. Nerevar

    Remember, remember
    The fifth of November
    The Gunpowder treason and plot …

    I tam je původ anglického (britského) „smyslu pro demokracii“.

  11. Pingback: Britská lekce z demokracie | Outsider Media
  12. Pingback: Britská lekce z demokracie – archiv2k
  13. Pingback: Britská lekce z demokracie - almanach.cz
  14. tresen

    Nemám účet na Twitteru, ale když tady vystavujete svoje tweety, tenhle mě zaujal:
    „Tomu snad ani nebudete věřit, ale od rána jsem viděl už 12 tweetů, které nebyly o Trumpovi.“
    A co vy? Napsal jste dnes aspoň jeden, který by o něm nebyl?

Komentovat můžeš, ale nikdo to nemusí číst

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Log Out / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Log Out / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Log Out / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Log Out / Změnit )

Připojování k %s